中国文联、中国美术家协会联合召开 《中国美术作品版权保护座谈会》

 

中国文联、中国美术家协会联合召开

《中国美术作品版权保护座谈会》

 

    为了提高美术界的维权意识，促进美术作品版权保护工作的实施，中国文联、中国美协于5月13日召开美术作品版权保护座谈会，邀请美术家、版权行政管理机关、出版界、法律界的有关人士，就现今形势下，如何对美术作品进行版权保护进行探讨。

    会议由中国美协组联部副主任马新林主持，中国美协副主席王明明，中国美协分党组成员、副秘书长李荣海，中国文联权保处处长暴淑艳，中国艺术研究院美术所所长梁江，中国美术出版总社副总编辑欧京海，中国美术馆学术一部主任陈履生，美术杂志社副社长张文华，画家代表谢志高、史国良，国家版权局版权司版权处处长段玉萍，新闻出版总署法规司法制处处长高思，律师孙建红、王洋等出席了座谈会。

以下为座谈会部分人员发言（有删减）

李荣海：这个座谈会是根据中国文联的安排，就中国美术作品的版权保护问题，进行的一次座谈会。版权问题也是当前美术界、美术家关心的一个新的课题，得到了文联领导、版权局的关注，也得到了我们美术家、美术界、新闻界，包括法律层面的关注。美协分党组、包括长江同志恳请大家在座谈中能够就美术作品的版权保护，谈提出一些意见和建议，给美协提出可行性的方案和措施。

马新林：今天会议的主题是美术作品著作权的保护，由三个方面的问题：一、美术著作权保护的现状；二、美术著作权保护的必要性和重要性；三、如何对美术著作权进行保护。对于中国美协来说，虽然多年来一直都在议这个问题，也和上级机关和有关版权管理部门有所接触，但在专业层面上，他仍然是一个新的课题。我也是在介入这个工作以后，才开始更多地了解著作权的问题。自1991年6月1日国家颁布了《中华人民共和国著作权保护法》后，2002年，朱镕基总理签发了中华人民共和国著作权的实施条例，2004年，国务院第74次常务会议通过并且在2005年3月1日实行了《著作权集体管理条例》，可见国家对于著作权的保护越来越重视。中国美协也在积极地推进这项工作。下面请大家发言。

王明明：今天这个会开得很有必要。对画家来说，著作权的保护存在非常多的问题，去年我给文化部写了关于美术市场法规的一些提案。我们的作品在市场上流通，侵权的状况是一年比一年严重。去年我在瀚海看见一本我的画册，有几十张，全是假画。请执法大队的人调查，到出版社，出版社说从来没出过，到印刷厂，印刷厂说从来没印过，版号都是假的。我问执法大队，他们说根本就查不下去，要查，只有当场抓住。

现在政府转变职能，对市场的管理从审批走向监管。对于画廊来说，一些举措很好，可是如何实现监管就是个问题。前两年，有个人拿着几十张假画给我看。我给了他一个证明，说这些画都是假的。他就报了案，那边真把作者给抓了，还跟北京的公安局有过联系，办案人员也来过北京。可后来就不知道怎么样了，估计是不了了之了。作为个人，我对这种情况，实在是无能为力，很无奈。现在我委托代理画廊，在网上看拍卖行的大全，看到假的，我就发一张签名函，让他们撤拍，基本上90%多都会撤掉。这样，我只能起到净化拍卖市场的某一个局部的作用。近十年来，代理我作品的画廊，有我的保证书，保证书里面有我的手印，作品有手印，我的签名有钢印，有照片，再加上防伪标志。我把所有能做的都做到了，可潘家园还是有一摞一摞的照片，都是移植的。有时候看着很好笑，我挺着大肚子，上面搁一张我的标准相，就这样成批的卖，我真是觉得无奈。

可能国良研究假画比较深，他一直搅在这里头，我是看得比较淡，造就造吧，我就当看不见了。从法律法规上，我觉得是太无力了。我认为行业只要有利润，就会出现问题。关键是怎么样通过行业协会，达到行业自律。还有就是怎么样通过法律去保护画家？这一点，要有一个力度。

另外，现在有一个怪现象，可能诸位老师也会提到这个问题，我们的拍卖行的作品，不说它真假，这是拍卖行的规矩，但如果说我们不尊重作者本人对作品的认定，那就太没有是非了。如果作者没有这个权利或者说他说的话是不可信的话，那中国还有信用可言吗？可能个别的画家第一眼没有看出自己的作品，也可能有个别的画家存在着心理的问题，可是不能拿这个作为标准，就说所有画家的作品他本人认定是不可信的。那么故去的画家怎么能认定呢？就更没有标准了。拍卖行，找个专家来说了便算，史国良说的就不可信？这个风气不可长。包括我们的传媒，我们应该相信所有的艺术家。我有很多作品是当代最著名的老先生给我鉴定的，盖了他的印，我就笑，全是假画。如果我们把行规做成了这样，如果史国良、王明明画完了画，出门要再另找一个鉴定家鉴定真假的话，那我们的逻辑就全乱了。全世界的知识产权保护也没有这样的。

现在造假的成本越来越低，而执法的成本又那么高，怎么去维权？更何况，执法也是非常困难的，可能版权的专家们会有一些办法。

我也研究国外一些画廊，其实国外的画廊经营大师的作品，都是流传有序的，比如说一张毕加索的作品，流通了十回，每一次流通都是有序可循的。我一直想提倡画家代理制，画家、推广者、经营者应该各有分工。应该加强行业自律，画家对自己作品的态度要慎重，要明确流向，并通过代理去规范市场，画家的作品，无论去拍卖行还是画廊，都应该流传有序、有纪录可查。慢慢地杜绝包括创作、印刷、出版，以及画廊、拍卖行流通造假的集团化，这需要画廊和画家的共同努力。

梁江：刚才李荣海和新林著作权保护是一个新事物、新工作，这是相对而言的。著作权法第一版是1991年，现在说新也不新。我在美术杂志做主编助理时，组织过一个著作权法的座谈会，《美术》曾发了一个专刊，这可能是美术界第一次最完整认真讨论著作权法的会议。当时著作权法刚出来，大家觉得很新鲜，社科院还有专家来给大家讲解，开会其实主要是学习。从著作权法进入美术家的视野至今，原有的不能说已执行得很好，还接连碰到很多新情况。我个人认为，著作权法的若干定义连同实施条例，对于美术作品的界定欠全面。比如说新媒体艺术，原来定义已经包纳不了。还有的说保护“具有审美意义”的作品，而当代一些美术作品可能已与审美意义无关。按这样定义执行下去，很可能对不上号。

2005年9月，联合国教科文组织、文化部和国家版权局在南京举办了一个中国版权保护高端论坛。我应邀在会上作了重点发言，还做了一个PPT。作为美术圈人士，我主要讲了一个观点：建议中国的著作权法要尽快针对美术部分加以修订，因为它其中的定义、条文、可操作性主要不是针对美术作品的，由此形成了很多执行上的不必要的难度。比如说，我们多年来对于版权（著作权）的保护，社会上见得最多最直观的就是抓盗版音像，好象这就等于版权保护。其实，著作权法里有关“著作权”的界定有十六、七项之多。认为抓了音像盗版和扫黄就做好了著作权法的保护，当然是非常片面的。音像作品的载体主要在CD、DVD或播放许可权上面，正版和盗版质量基本上是一样的，甚至盗版的生产线比正版生产线的科技含量还要高。盗版的出来，就把正版的价值弄没了。但美术作品恰恰相反，只要你不是剽窃或假冒，“盗版”越多，这件美术作品便越知名越增值。关键在于美术作品的价值集中在原作上，复制及批量出版反而能提升原物价值。我在会上建议，应注意区分美术与其它视觉艺术的不同。美术主要是以平面、立体或平面与立体综合的形态作用于人的视觉，是视觉艺术。它自有特殊性，如直观性、恒定性、惟一性……不需要文学、音乐的二度创作，也不像戏剧舞蹈的稍纵即逝。只有增强针对性，调整和细化相关条文，著作权法才会切合美术领域。

由于美术作品的价值集中在原作里，美术家一般不会追究盗印和复制，除非是剽窃或有直接商业目的。有时候美术家自己也重复发表，一件作品一个杂志发表了又去别的杂志、报纸、画册发表，其中是否涉及版权问题，自己也搞不清楚。在美术界，我们也要加强宣传，因为画家自己的作品重复发表，可能也会有悖于著作权法。如同文字不能一稿两投，一件作品在一个杂志上发表了，你的发表权已经给了他，这个杂志已拥有这个版权。但又到其他地方重复发表，虽然一般没人追究，但你可能因为对著作权法不了解无意中犯了一点规。美术家一方面要保护自己的正当权益，另外也要尊重他人的正当权益，形成好的风气，著作权法才能起到应有的作用。

著作权法要真正深入人心，还有一个工作量很大的宣传和解读的任务。像王明明声讨假画，用按手印防伪，媒体都有报道。但个人散兵游勇的反造假反剽窃，力量是有限的。对于反造假，美术界要有强有力的组织，像音协一样有音乐著作权保护委员会，现在美术界还没有形成这样一个群体的合力。此外，对于美术作品的展览权、署名权，重复发表是否涉及版权等问题，美术界都关注得不够。我想，中国美协自己的刊物，包括内部刊物也要多开展这方面的宣传和讨论。此外，中国美协在组织展览、出国交流，开展研讨和出版各类画册，应当扣紧著作权法的要求，把工作做得更到位，起到领头的示范的作用。这样，著作权法的有关内容才能更好地在美术界推广、渗透和真正落实。回到开头我讲的一句话，目前我们已有一些值得总结的经验，但路还长，任重而道远。

谢志高：说其著作权的保护，有些问题是长期感到很困惑，有些问题是不懂，有些属于比较糊涂，我都说出来。

困惑的是刚才明明讲的对于造假的风气和所谓的鉴定。两年前有一个大老板，拿了二、三十张建国以来一流的老先生画家的画，包括傅抱石、关山月、林风眠、刘海粟等等，都是大画。拿给我看，我说古代的我没有鉴定能力，因为古代的牵扯到纸张、材料，用科学的测量法测量它的年代，包括他的生平，他惯用的图章、题跋等等，这些咱们的知识不行。而解放后的这些老先生，有的我受教于他们，有的很亲密地接触过。起码我们是画画的，在第一线，从画面的技巧来分析，这个我还有发言权。我一看这些画99%都是假的，只有两三张四尺三裁的小画是真的，因为作品一般都是以平方尺计价，做小的没有意义，做大了才能赚大钱。我说的他还不信，说是经过故宫某些老先生、专家鉴定过说是真的。我说我带你去钓鱼台国宾馆看，那里挂着这些老先生的画，他买了钓鱼台四本一套的书，晚上回去拿放大镜对照，第二天全部退回去了，挽救了几千万的损失。这是一个例子。

现在造我们这些活着的画家假话，花样也很多，除了对比着原作造假，对比着出版物造假，甚至自己创作一张画来造假，完全是你没有画过的东西，他给你题跋到八十年代，好象是你早年的作品。有一次山东的一个画廊突然给我打电话，谢老师，你八几年在中央美院的时候，有一张创作被我买了。我说没有啊，画的是什么？他把照片寄来一看，我根本就没有画过这张画，上面写着作于一九八几年，（造假的人）知道我的履历，知道我那时候还在中央美术学院当老师。在第一线比较热点的人物，还有画廊代理，起码他可以少分点心，而我们这种退休了的老百姓画家根本就没有精力管这些。一开始一些拍卖行我还注意一下，上网看一看，给人家打电话说，这个是假的，你最好撤拍。后来太多了，中国大江南北多少拍卖行啊？卖一张就得20%，两边吃，他怕什么，无所谓，所以管不来，我根本看都不看了。启功先生说，潘家园那些字写的比他还好，他很大度，说人家也要活，也是人，从这个观点上，就是平民意识，咱们也学启功先生吧！

还有出版界出画册，现在基本上都是画家自己掏钱，连书号都是买的。包括人美出的大红袍，几十万，自己出钱，这个版权归谁呢？按道理版权应该归画家自己啊，不应该是出版社的版权啊。可是现在这个问题就没有人来确定，你出了这个画册，画家拿钱出的书，这个书的版权归谁？

过去是出版社觉得你够水平了，国家给你出。可是现在，国家不给出版社钱了，完全是自负盈亏，日子很难过。我也当过四年的编辑，那时候是国家包的。现在国家不包了，全是画家自己拿钱，这个书出了版权归谁呢？以前我们自己没有意识到，开这个会，我突然想起来，我出了这么多书，版权应该是我的，怎么就没有？就象我十年前写了一本技法书，现在是中国美术学院出的，再版了六次，什么消息都没有，也不给你稿费，也不给你任何消息。现在也没有精力顾着这些。

至于说造假画，国家不受损，税务局照样收税，就是画家受损，藏家受损。我们去贵州茅台酒厂，一年就几万吨，全国销量是几十万吨？国家解决吗？解决不了，只要不喝死人就没有人管。买的假画算什么啊？就算查出造假了，又怎么样，法律又没有规定。

史国良：刚才他们俩说的问题在我身上都发生过。我几年以前就开始做打假的事，非常疲惫，都想放弃了。我也想像他们说的，看开一点，像启功先生讲的，人家也得吃饭。但是这个太过分了！画家连自己鉴定作品的权利都没有了。我打官司打到法院去，我自己本身也没有话语权，找最熟悉我行当的专家、专业团体来鉴定也不行，这个专业团体也没有鉴定资格，这是多可怕的事？我现场画一张画，你们大家看到了，你们证明也不行，因为你们可能跟我一起作假，要请犯罪记录的专家来鉴定笔迹，要请工商有关部门的来鉴定，很可笑的事吧？现在基本上都是成为这样的状态了。我们本行当的话语权，我自己没有就算了，我们美协，我们的群众组织，这些最权威的地方，统统都没有鉴定资格，非要法院来指定犯罪记录专家来鉴定，这太可悲了。谁能比我自己鉴定自己的画更专业的？

如果说画家已经死了，他的家属来维权的时候，你可以说他不懂这个专业，可以剥夺他的话语权，我画家还活着呢，就连说我自己画的话语权都没有了？另外一些所谓的专家委员会的鉴定专家，都没有见过我画画，就敢开具我作品真伪的鉴定证书，你说这公平吗？为了我的画的官司，我发动了几乎中国所有的媒体，在媒体监督下也只给我一个和解。对方只在节假日的一个广告版里登了个豆腐块道歉，总算有一个结果，表示我赢了，实际上我也没有赢，通过这个官司，我把话语权给丢了。

我今天本来要拿一大摞书来，人家帮我出版的，基本上都是假画，还有我讲课的东西，没有经过我的允许，就做成了音像制品在市场上卖。这种事虽然很多，但我觉得最痛苦的，就是刚才说的，我没有话语权，我的专业团体、专业队伍也没有话语权，这是让我最最不能容忍的。

我呼吁了很长时间，也经常做这样的节目，但是依然没有效果。我认为问题最多的就是拍卖法。就因为有了拍卖法，这些剽窃犯罪的都可以躲阴凉去了。前些日子做了个节目，好多年以前我给人家画一张画，他拿到拍卖会去拍，画还回来的时候，人家已经复印了，跟真的一样。一段时间以后，在另外一个拍卖会上，这复印的画出现了。原画持有者说，这张画在我家里，怎么你这里有了？拿来一对，一模一样。持有者说我去起诉你，他说你告我也没有用，我就说是潘家园地摊上买的，你找都找不到。我还证据确凿抓到过做假画的人，买假画的人上当受骗，去报案，不受理，我再去报案也不行。就没有地方给你说理，他们不管这个事，最主要的是没有这类专家去辨别这些东西。

做假、卖假、拍假，这是一条龙。这个链条上，受害的是两个，一个是买家，一个是画家，还有国家。画家是自己的著作权，那么烂的画说是我画的，有损我的形象。买家是真金白银往里扔，如果你让他去投资，买一个音像作品，受损伤是作者，买家不会受到什么伤害，但是收藏家是投资者他也要受到伤害。何况画家自己本身也不团结，明明是被侵犯了权利，你一说就说你作秀，说你炒作，长此以往，画家真是成了弱势群体了。所以我就建议，要把话语权还给我们，修改拍卖法，建立我们真正的专家队伍，有资质的，真正有水平的专家队伍。

陈履生：虽然我没有受到自身的伤害，但是为了维护一个行业的基本秩序，我认为有必要谈著作权保护的问题。不过这个事说说往往就容易说歪了，因为首先要清楚著作权是什么概念，著作权保护是个什么概念，而不是说真假画的问题，假冒和侵犯著作权是两个概念。中国美协站出来维护美术家的权益，这是好的事情，我们美协会员中的每一个人都要积极支持。 

对于著作权的保护，我认为有必要请一些包括著作权的专家在内的专业人士来梳理一下，著作权保护包括哪些内容。一件作品的著作权包括哪些方面，著作权保护法里写得非常明确，但是，可悲的是，我们从领导到画家本身，都不知道自己要保护哪些内容。比如美术馆收藏作品，仅仅是占有所有权，而没有获得作品的著作权，这是中国著作权法规定的所有权和著作权相分离的原则。比如说把收藏谢志高的作品拿出来展览，著作权法是允许的，可是要出版，就必须要征求谢志高的意见，但是，我们往往把这个忽略掉了。而谢志高先生知道了，又是展览又是画集，人家宣传他了，他也很高兴，可他的著作权在无形中却受到了侵害。更重要的是管这个事的人，他不知道这个事无意中侵犯了美术家的著作权，这是首先的一个问题，从领导到群众，大家都不知道，一笔糊涂账。收藏了一幅画，就认为是自己的，我想怎么印就怎么印，要印大就印大，要印小就印小，甚至是把七行的书法作品裁掉了三行，这就侵犯了作者的著作权的完整性。所以，我们首先要弄清楚保护的是哪些内容，著作权不保护真假的问题，那是另外一个概念。

有一个例子，北京娃哈哈大酒店里用喷绘放大了一幅深圳关山月美术馆馆长陈湘波的作品，挂在了公共空间内。，对一般人来说，这是好事，可是，陈湘波的维权意识很强。一场官司千辛万苦，最后他赢了。但是，所赔的金额和他花掉的律师费、取证费等等正好打一个平手，等于瞎耽误了工夫。这说明我们的法院同样对著作权的重视程度不够，他就感觉到画家不吃亏就行了，著作权的意义没有体现出来。

中国美协召集我们来开会，我们就要给美协出出主意，美协能帮助我们美术家做哪些事？拍卖公司造假，不要说今天解决不了，人民大会堂开会都解决不了。

关于著作权，我认为主要牵扯到美术作品的出版和一些应用。比如说现在有一个问题，始终也闹不清楚的问题，拍卖公司出版的图录，是什么样的属性，有没有著作权的问题？是商品的图录就没有著作权的问题，可是有一些出版社出版的关于拍卖的图书，无疑又会牵涉到作品的著作权的问题，这事没有人去追究。拍卖法和消费者权益保护法相对抗，这是国家法律里不配套的问题。

上次我曾经参加过一个国务院法制办的类似的会议，也提出了很多的问题。他们也听到各方面的反映，也是很着急，但解决不了问题。因为找不到一个扳手，怎么把这个事情耗住。所以，我想，这还是整个经济体制建设的初级阶段所暴露出来的问题，有待于日后我们整体国民素质的提高，著作权意识的整体加强，来惠及每一个艺术家，使自身的权利得到保证，不受到侵害。

就现在的状况，千万不能说没有鉴定专家，每个部门都弄一个专家委员会来，就坏了事了，我知道的就有各式各样的专家委员会。故宫里有国家授权发专家证的人，他是研究陶瓷的专家，同样可以开一个史国良作品真伪的鉴定证书。关键是我们没有建立一个正常的秩序，比如说中国美协建立一个机构，史国良鉴定中心，这是一个由各方面专家组成的真正对这个个案有研究的专家，而不是泛专家，建立了这样一个权威的体系，全世界发现史国良的作品，都送到这个中心来作评价。日本在这方面就建立了一个完善的体制，重要的画家都由一个基金会来鉴定，比如说“梅原龙三郎”基金会，因为他在全世界范围内已经形成了一个权威性的标杆，所有认同“梅元龙三郎”的作品，都一定要经基金会鉴定才算真迹。如果我们有这样一个权威的机构，全世界都认同的谢志高基金会，由它来鉴定真假，正常秩序建立起来了，真假的问题就解决了。但是，真假的问题不是我们谈著作权的主要问题。主要的问题还是中国美协找到怎么样办法去维护会员的权益。我认为美协对于重要的艺术家，跟有关的学术机构、家属，建立一些相关的基金会，来解决著作权的保护、版权中的一些具体的问题，包括作品的鉴定，这是有必要的。可是，因为中国的艺术家很多，你说哪个不重要？如果选10个画家，其中就会有10个以外的某有一个画家，千方百计地要要将自己成为11个、21个、110个……美协弄不过来的，这就是中国特色。所以，中国的特色就决定了我们在著作权保护中会产生很多问题，这不是理论形态。总之，著作权保护面临着很大的难度，既有文本的对美术概念的认定的问题，也有操作的问题，还有我们法规配套的问题。

欧京海：首先特别感谢中国文联和中国美协召开这样一个会，来研究美术作品的著作权保护的问题。我想说两个想法，第一个是关于著作权保护的问题。应该这么说，像我们这种国家级出版社，美术出版界的权威出版社，或者应该说最重要的一个出版美术作品的阵地，应该说我们在这方面，自打著作权保护有关条例出来以后，我们做得是非常好的。为什么呢？因为我们有一个规矩，无论是哪一位总编辑签字的时候，首先要看著作权人签字了没有，没有签字，这个书肯定是不签的，因为我们是有纪律的，这算是我们工作的一个程序，所以这方面，作为出版界，尤其是我们这样的专业出版社，比较注意。像史国良等等一些老师，都是直接联系我们，没有著作权的问题，我们要出书肯定是提前打招呼。当然这方面也有问题，有些确实很难，已故画家的问题就多了，就有打假的问题，有家属的各种问题。

我觉得还是应该由中国美协成立一个著作权保护委员会，这个组织应该首先代理美协成员的作品。一是代理美协成员的一些著作权的问题，二是代理一些没有入会的，但是他愿意请你代理的，这部分画家，因为我们的画家很多，有很多是没有入会的。当然，这个可能要通过美代会的有关代表或者相关负责人深入地研究，把章程起草好，别先收钱还没有章程。我觉得要有这样一个组织，来管理美术家协会的会员的权利、义务，还有相关的一些衍生产品等等，只要他入了这个协会，或者入了这个组织，在他自愿的前提下，应该把权利交给委员会，来代理管理有关的著作权问题。

当然，我也赞成在美协里先成立比如五十个画家还是三十个画家的一个研究部门，比如说一个画家要有三位研究成员，对这个人的作品进行深入研究，这也有好处，未来的打假还是要靠他们。他们搞法律的人最清楚，你要是提出是假的，就得举证，这是很麻烦的事，这可能要由美协相关组织来管理，可以用我们的研究成果举证，这可能更有说服力，可能更通畅一点，画家也省省心。

最后，从美协服务画家的角度来看，美术著作权保护组织还是应该尽快成立，跟音协一样，其实我们很早就跟新闻出版署的有关部门谈过，但是他们确实解决不了这个问题，行业协会解决起来可能更容易一点。为美术家们服务，把工作做好。所以我觉得美协开这个会非常好。

李荣海：刚才听了大家的发言，有些意见我也同意。五年以前我们就开始酝酿美术作品的版权保护问题，一个是集体管理，实际上现在集体管理不能真正解决美术作品版权的管理问题，还要加上政府行为，离开政府行为，完全靠社会自发的五十个人成立一个组织，去管理这个，跟美术界肯定产生一个矛盾。2004年我跟版权考察团到了意大利，意大利最大的一个版权组织在世界上几十个国家都有办事处，同当地的国家建立了版权保护联盟。他给我们一个提示，抓住一个侵权的，就十倍、几十倍地罚款，罚到倾家荡产、企业倒闭，我们国家现在做不到。因为我们的法院采取的是一种协调、调和的办法。。

刚才说中国美协对版权，如何去服务，我们原来也考虑过，尽快成立一个这样的组织，比如说国良先生的作品被人造假了，他不出面，有这个组织代理维权。应该用用政府的行为加快版权保护组织的成立，并使得体系逐步完整，建立健全，能够发挥作用，确实为美术家行使权益。

段玉萍：我是国家版权局版权管理司版权处的。我接着李秘书长的话讲，暴处长给我打电话，想谈一下美术的集体管理的问题，开一个座谈会。集体管理的问题，我觉得现在大家都有一些耳闻了，特别是现在炒卡拉OK收费的事炒得比较热闹。集体管理到底是什么样的协会，实际上它是在著作权保护体系下，是一个非常专门的制度，应该说面不是很宽，是很窄的制度。但是这个制度又非常重要，它主要是实现法律规定权利人的一些权利，而这些权利是作者个人难以行使的。实际上，这个制度说白了就是一个收费组织，他从使用者那儿把钱收过来，扣留一部分成本，剩下的再分配给加入协会的权利人。现在我们理解的，包括我们今天讨论的很多问题，实际上不是这个集体管理组织解决的问题。

我谈两点我的感受。一是从国家版权局这一点，今后对美术家著作权保护的问题，可能要更加重视，而且有更多的调研，包括听取画家的意见，今天还是一个范围的座谈会，希望还继续有这样的机会。二是从作者权利维护的意识来说，刚才画家都提到了困惑也好，或者不理解也好，包括难度也好，毕竟中国在著作权保护方面还是初级阶段，我们的经济水平也好，整体水平也好，都不是很高。包括我们的集体管理，卡拉OK为什么炒成这样，这也是一个阶段的产物，这是越不过去的，必须走这个阶段。所以从画家保护的角度，我们也更希望更多的画家站出来说话，如果我们自己不说话，刚才王老师说的，我就不去管了，你不管的话，可能就更没有人管了，所以画家还是要出来吧，打官司也好，呼吁也好，跟媒体发表文章，在电视台接受采访，呼吁我们的权利，如果不呼吁的话，我们的权利更得不到保护了。

刚才很多画家也提出来，协会多发挥作用。因为作者、画家、音乐家在国内应该是属于弱势群体，跟强大的使用者相比，他还是弱势群体，这位使用者往往是产业形态的，包括拍卖公司，都是一些产业性的，而且我们的画家是个体的，所以整体来说，是处于弱势的状态。但是如果我们组织起来，有一个组织，我们的美协出面，把画家都召集到一起，特别是在维权上，有一个共同的声音，这样可能声音会大一些，而且对我们的保护会更有利一些。我觉得美协目前可以不用考虑集体管理，而在现有的基础上成立一个专门的委员会，或者成立一个二级协会，或者类似性质的，来承担我们美术家的维权工作。

高思：新闻出版署的法律部门原来分两块，一个是涉及到新闻出版立法问题，就在新闻出版总署的法规司，涉及版权的立法，原来在国家版权局的版权司的法律处。去年机构调整，把总署所有的立法事情都放在一起了，我去年从版权司调到了法规司，版权立法方面的事就在我们处。

今天特别感谢中国美协的领导还有暴处长让我听取意见，也是调研的机会。我特别希望了解一下美术界对现有版权法的理解和执行的情况，还有存在的突出问题，以及未来法律制度是不是完善等等方面的问题。今天听了以后，感觉这几方面的问题大家都涉及到了。大家知道，90年国家颁布了著作权法，91年实施。2001年中国为了适应国际的保护，修改了一次法律，配套了条例，《集体管理条例》是新颁布的，《著作权法的实施条例》和《计算机软件保护条例》是重新修订的。目前很多的方面都反映这个法律操作方面又不能适应新的经济一体化和国内经济发展的需求了，所以又面临着新的一次修改的问题。我今天来之前，是想听现有的法律哪些不足，那位老师刚才也说到了一些，但是我发现大家对现有法律的认知、理解和运用方面的问题更大。刚才好几个老师说到的问题，其实法律都有规定。我们的困惑就是因为我们是干美术的，不是做法律行业的。比如说发表权的问题，实际上是行使权利中是专有许可、非专有许可，还是转让的问题。如果我签的是专有合同，当然不能给第二家出版社，但如果是非专有的话，当然可以给第二家。我在一个报纸上发表过一次，还可以在第三家、第四家报纸上，再让他出版发行，这都是可以的。我们也很惭愧，因为我们在这个领域工作这么多年，听取方方面面意见的机会很多，但是听取美术家的意见真的是很少很少。国家版权局这么多年以来也有很多的力量投入到进行培训、教育方面，但是跟美术家的接触相对来说就少得多。最近几年，因为音像界的问题比较多，所以跟音像领域打交道比较多。这是需要补课，要把这方面的知识补起来，然后我们会用法律已经赋予我们的权利来维护自己的权益问题。

第二个感受，就是行政部门能干什么的问题。刚才美术馆的老师讲到了，我很同意你的观点，究竟在正常的状态下，应该怎么样行使我们的权利，这是两个问题，只有第一个问题解决好了之后，打假才好解决。所以，行政机关其实在法律里面现在规定得也是很清楚的，什么情况下，出现了盗版的情况，国家版权局就可以介入，行政力量就可以介入，来主动出击进行维权。发现侵权的案件就可以没收、罚款，这是有法可依的。还有另一方面的民事途径，作者发现自己的权利被侵犯了，或者说出版社违约了，根据著作权法第46条的规定，可以到法院直接起诉，政府可以行政介入帮助我们维权，这是两条腿。刚才谈到打假的问题，新闻出版署有一个扫黄办，大家可能都知道，扫黄办去年机构调整以后，改了名称，叫做反非法与违禁司，刚才有老师说，那个出版物都是假的，说找到某某出版社，说出版社没有给他这个书号，同时印刷厂也是假的，这都是属于非法出版物，举报到新闻出版署，新闻出版署的打非司也能管，也能维权，这也是可以利用的一个方面。

还有一个问题，其实盗版和假冒是两个概念，比如一个人，画的完全是王明明的画，也署他的名，这叫盗版。而我随便画了幅画，署他的名，这叫假冒。其实法律这两个都管。第二个问题照理说应该通过民法通则来管，但因为当时著作权立法的时候，美术家呼声高，就把这一条加进来了，也是两条腿。现在各地都有知识产权庭，民事法庭也管这个事，如果侵权程度严重，刑法也有处理。其实我们有很多可以利用的武器和渠道，但因为不了解不见得都能用上。

维权的事，美协可以自发地成立，二级的、三级的一个协会都可以。集体管理组织这个问题，就不那么简单了。首先要看法律有没有赋予你这项权利。欧洲有追续权，因为他有这样的权利，成立那样的协会才是有必要的。现在法律里没有这个追续权，所以成立这个协会就会有一个问号。话说回来，在下一次修改著作权法的时候，美术家在行业里觉得这个权利是我们必需的，我们的收益要来自于拍卖这个领域，或者二次利用这个领域，就有可能把这个权利加进去，这也要靠行业的呼声和做一些必要的调研。如果有这个权利加进去了，成立这样的协会，就有一个法律的基础了。

孙建红：我接着说几句，今天听到的以及感受特别多。在欧洲国家，美术作品在拍卖后续的追续权或者延续权，在中国的法律上没有规定。是不是通过我们的调研论证，论证出具有中国特色的美术著作权集体管理里面，还有权利权项的使用、利用是美术作品著作人自身难以实现的权利，给它论证出来了是属于小权利，以及权利的行使的范围和潜力是比较大的，才有可能成立中国美术著作权集体管理协会。现在咱们国家一共有四个著作权的集体管理机构，三个机构我都是他创始阶段重要的一员。我个人认为，如果真的觉得真要做，应该做好基础工作，现在应该比较务实地去为它的论证筹备力量，做好工作。音像著作权，现在简单叫音集协，我们是八年抗战，1998年，到2006年才成形，而真正成立是2008年的5月18日。

集体管理确确实实是比较窄，比较专业，是赋予一种法律的资格，主要是收钱和分配，当然也包括其他的，可以代表或者完全替代权利人向使用者特别是向侵权的使用者交涉，去打官司，他的职能，应该说替代了很多。画家专心从事创作，一个好的管家给你打理，打理的费用，就像住在公寓里的物业费，他尽可能用最低的价钱，让我们得到更好的管理。但是在版权保护方面，美术作品可以保护的特别多，这个应该是美术作品著作权的代理工作。美协在现有的基础上，或者美协这个机构里有这样一个小班子，有一些专业性的人士，其实可以借助一些外力，请一些专业的律师。一个真正专业、有经验的人，同样的事情，会事半功倍。大家如果靠娘家，靠美协，形成这样一些组织，借力造势，比如说就在美协组联部，下面有一个对外的名称，叫做画家维权办公室也好，或者委员会也好，借助一些外力去做，比如说张律师、李律师，一些比较合适的、专业的、有经验的，成立一个律师团，或者专业律师的维权工作组，帮助我们美协的这些会员，来做这个工作，我认为完完全全可以做好。

我个人认为，从版权的角度来说，可能是陈先生真的有很多这方面的想法和心得。美协可以做一些，就是美术作品著作权以及著作权保护的一些知识的普及宣传，我估计美协有自己的刊物，或者美术专业的一些刊物，比如说美术版权法律顾问这样一个栏目，搞一年、两年、三年，每一期设置一个大家关心的话题，我们给他讲一两年、两三年，让大家真的有很多清楚的认识，能够做很多事。

另外，其他的法律问题，您刚才说的话语权，美协应该争取这个。简单地讲，只有被法院认可的相关领域的司法的指定专业鉴定部门，才能够进行有效的鉴定。而美协不能自己想当然就有这个权利，必须按照相关的路径和程序申请。我个人认为，要成立一个美术作品法律纠纷鉴定委员会，美协最具备这个资格，任何人不可能替代。陈先生说的特别好，他介绍了日本的经验。咱们国家有一些相应的管理规定，有一些行政介入的色彩，但是实际上只是审批程序上的，真正业务的时候，必须靠专家。因为文人相轻，相信美术界也有这样的习气。但是美术家协会是客观、公立和大家认可、放心的权威性组织，他们来做我认为是完完全全可以的。

当然还有其他一些问题，包括拍卖法、艺术品这个事。拍卖法确实有问题，法律的修改有它的路径，要想给它做修改，就得造势，最好的造势是“两会”代表和委员去呼吁。我相信，美术家肯定有这样的人。当时我们第一家中国拍卖公司成立的那些人太有背景了，他们足以影响到当时立法的人。但现在已经时过境迁了，拍卖法确确实实应该修改了，有许多东西我认为确确实实是在“强奸”画家的意志。和国际通行的法律规则真的是背道而驰的。因此画家们，应动员有能力启动立法程序的这些人，有呼吁，有提案、议案。

王洋：其实刚才都提到了很关键的一个问题，就是得有一个阶段，就美术作品的著作权做一些宣传。刚才孙律师也提到，实际上大家遇到的问题是不少，但是对现有法律如何理解、如何适用，还要有一个阶段。另外，作为中国美协，能够成立一个专门部门，其实不一定非得是对外或者怎样的，就是自己内部产生，像律协本身有好多个工作委员会，其中维权就是一个委员会。通过工作委员会，安排一两个相对专职的人来管理有关的维权、法律等相关事务，逐渐把工作开展起来，有任何法律问题，找美协的维权部、法律部，能解决问题，就能形成共识。

如果说作为画家有问题，那么多懂法的，找谁去啊？像我、孙律师都是从事法律行业几十年，比较有经验的，但是总要有一个娘家人，了解双方的情况，才能够比较迅速、有效地解决问题。

我在美协当法律顾问，也遇到过这样的问题，说到中国美协的标识“美”字，都让人家商标注册了，我们也是刚刚发现的问题。我们的标识，本身是美术作品，但是有图形，让人家注册了商标。说到社会上的现象，我想大家都理解，牛奶都能出事，所有诚信的缺失，不是一两年和一两个人可以解决的问题，都得大家拿起手中的武器慢慢推进，把维权的意识慢慢形成一种强有力的声音，才能逐步地去伪存真，能够逐渐地形成一种由弱到强的声音出来。

李荣海：今天下午关于美术作品版权保护的座谈会，大家积极发言，给中国美协提出了很多好的意见，加快了成立中国美协版权保护小组或者委员会的步伐。最近我们分党组会很好地研究一个意见，为保护我们美术家的权益，为推动整个美术事业的发展，尽快拿出一个比较成熟的方案。再次代表中国美协分党组，代表长江同志谢谢大家。

马新林：感谢大家应邀来到美协，互动、讨论、座谈，共同关心美术界著作权的维权问题。一方面像明明先生、国良先生、谢老师，从发生在自己身上的事情谈了很多感受，另一方面专家也有指导性的意见，但是以前在美术界和法律专家两方面都没有形成互动。今天的会议是一个很好的开端，收获很大。大家确实提出了一两个下一步有一定操作性的意见，比如说中国美协成立内部的二级协会、或者委员会、或者专家基金会，从小做起，然后逐渐扩大。另外，也可以通过司法部成立法院认可的美术作品的专家鉴定组织，借助外力解决维权过程中遇到的问题，共同实现对美术家的权益保护。原来我觉得，美术就是协会的事，版权那是版权局的事，经过座谈，现在大家思路理的比较清楚了，有画家的积极要求，有版权专家的专业指导，我相信这个座谈会对中国协会的维权工作一定会起到比较大的推动作用。谢谢大家。

来源于中国美术家协会